Hvis skolen ikke fantes 2.0. Professor og refusenik Nils Christie. Han som sjelden har, men alltid hadde rett.


Bilde

Dette innlegg er basert på en artikkel publisert i Steinerskolen Tidsskrift for pedagogikk, samfunn og kultur (1-2014), skrevet av Halvor Lillo Stenberg & Gunnar Østgaard, hhv lærer og far ved Rudolf Steinerskolen i Oslo.

Tematikk

På tur med Nils Christie
Kort om Nils Christie
Ja til barnearbeide
One of us
PISA vs gagns menneske – eller ja takk begge deler?
Er matte blitt vår tids spanskrør?
Twistpose-skolen: Nei til mer skole, ja til utdanning
Ånd = hånd og vice versa?
På kjellerlemmen
Bonus til lærere?
Hva er en god lærer? Hva er god læring?
Klippe i vann
Begge barna på Steiner
Ja til hovedfag
Christie, Grillo & Fo – slettes ingen komedie
Smått er godt
Se de innsatte. Se elevene.
Høyttaler skaper distanse.
Hvis skolen ikke fantes 2.0?
Handlekraft uten ydmykhet er destruktivt
Har noe blitt bedre?
Bort med Oljefondet.
Norge. Verdens beste land?
Klasseidiot
Avskaff ungdommen – i alle fall under Lofotfisket

På tur med Nils Christie.

«Det er i grunnen rart det ikke er flere skolebranner», sa Nils Christie for to år tilbake.

Christies utsagn ble aktualisert i en artikkel i Aftenposten  27.7.2013 med følgende ingress: «Han hvisker i øret til pappaen sin hver torsdag kveld at han dør i magen fordi han skal uketestes i morgen. Den maniske/magiske bruken av kartlegging og tester i skolen speiler et trist og tragisk syn på mennesket, på læring og vurdering».

Gutten i Aftenposten, som dør i magen hver torsdag, indikerer at vi har fått inn en Alien i skolesystemet, en agent undercover, som har sneket seg inn som en utilsiktet konsekvens av akkumulerte valg, ideologier og menneskesyn.

Norge er blant de dårligste i Europa på PISA. Men vi skårer høyt i målinger på respekt, samtale, demokratiforståelse, kritisk tenkning og engasjement.

Tenk om vi i dagens norske skole har grunnmuren i det som kan bli verdens beste skole? Ikke en skole for gårsdagens hierarkiske, lineære industrisamfunn men for morgendagens dynamiske kunnskapssamfunn?
hvis

Kort om Nils Christie

Nils Christie, norsk sosiolog og kriminolog. Christie beskriver seg selv som samfunnsforsker og regnes som en nestor i norsk samfunnsforskning. I 1971 kom boka «Hvis skolen ikke fantes» om samspillet mellom skolen og samfunnet: – Er skolen kun et oppbevaringssted? Christie ønsket at skolen skulle bli et samfunn i miniatyr, der barn lærte mens de arbeidet, drev sin egen husholdning og tjente til livets opphold. En slags livets skole, med lærere som kunne veilede og være forbilder for elevene på godt og vondt. Også dag Christie understreker gleden ved fordypning, nytten og relevansen av praktiske, estetiske fag, større variasjon og mindre likhet i undervisningen. Han omtaler de voksnes svik når de later som om barnehagen og skolen er til for barnas skyld, mens det i virkeligheten også, eller kanskje først og fremst, er foreldrenes behov for oppbevaring og egne karrierer som lar oss utvide institusjonenes makt over våre barns liv. «Det er villedende å si at barn går i barnehagen, de blir jo båret dit. Som pakker».

Ja til barnearbeide.

Christie vil avskaffe ungdommen, la barna ta seg en jobb som senere gir erfaring og opplevelser, og kan bli dugelige ankerpunkter for læring. Eller for å si det med Christies professorkollega Ivar Frønes som deltok på NHOs konferansen Læringsliv januar 2014: «Det er når mopeden stopper at eleven vil lære om forbrenningsmotor. Ikke før.»

Christie ønsker frihet og variasjon, makt til skolene, fleksibilitet og alternative vurderingsformer – alt det som friskoler som Steinerskolen kan by på. Friskoler betyr mangfold i undervisningstilbudet og mindre av den likhet Christie vil bekjempe – for det å behandle ulike likt er diskriminering.

Christie er en ivrig deltaker i samfunnsdebatten – er en av Norges mest oversatte fagbokforfattere, har skrevet en rekke bøker som regnes blant de viktigst norske fagbøkene på 1900-tallet. Hvis skolen ikke fantes – er svært aktuell i dagens skoledebatt. I 1971 hevdet han at skolen hadde 4 hovedfunksjoner: sortering, oppbevaring, sosialisering og læring. Christie setter ofte spørsmålstegn ved avstanden i moderne vestlige samfunn, at en er «omgitt av fremmede», så å si. Christie taler til fordel for involvering av alle innbyggerne i lokalsamfunnets prosjekter.

Noen vil hevde at Nils Christie er den akademiker og forsker som har endret det norske samfunnet mest på 1900-tallet. Han fremfører ramsalt kritikk av bestående praksis og vedtatte dogmer. Brenn oljefond og skoler, forsvar Norges eneste urbefolkning med sivil ulydighet mot storsamfunnet i Altasaken, mindre skole gir mer liv, bort med matte i deler av skolen, norske fangevoktere i konsentrasjonsleirene var verre enn de tyske eller som artikkel 21.1.2014 i Aftenposten; lag mindre kommuner, ikke større – går alle rett i strupen på normen.

En av Norges mest innflytelsesrike skolepolitiker, Kristin Clemet om Nils Christie: «Han var forut for sin tid da han pekte på at elevene ikke bare bør lære om fagene, de må også ha de ferdigheter som skal til for å kunne lære. «Hvis skolen ikke fantes» er ei bok om skolens raison d’être. Den er viktig fordi den stiller spørsmål ved det vante, det selvfølgelige, det ingen stiller spørsmål ved. Han har helt rett: Han stiller svært gode spørsmål, som er relevante den dag i dag. At svarene ikke er like gode, er faktisk mindre viktig».

Her er et menneske som gang på gang sier det som mange av oss andre har tenkt, men ikke evnet eller våget å si. Ustoppelig.

Noe av det aller sterkeste er at denne massakre av vedtatte sannheter, fremføres i en form som er mild, veltalende og pedagogisk – uten nedsettende karakteristikker, hatske utfall og ironi.

Christie ble tildelt Fritt Ord-prisen i 2001 for sine originale og selvstendige bidrag til norsk og internasjonal samfunnsdebatt.

One of us

Steinerskolens Halvor Lillo-Stenberg og skoleutvikler Gunnar Østgaard traff Nils Christie på kontoret, i et levende miljø, omgitt av studerende og kolleger på Kriminologi. Samtalen starter etter at Nils Christie insisterte at vår medbragte hund Yoshi også skulle få være med på dette treffet.

Utdanner vi slike mennesker som Nils Christie i dag – folk med kunnskap og engasjement om det aller meste, kaster seg inn i samfunnsdebatten om det gjelder kriminalitet, kommunesammenslåing, skolepolitikk eller statlig styring? Et sådant mangfold gjør en samtale med Nils Christie lærerik og spennende. Men mannen er ikke enkel å tøyle, titlene på bøker og innlegg slår fast at dette er en mann som har mye på hjertet: A suitable amount of crime, Hvis skolen ikke fantes, Den gode fiende, Kriminalitetskontroll som industri – GULAG, vestlig type, Mindre skole, mere liv.

Vi varmet opp med straff og kriminalitet. Det meste av den resterende dialog handlet om utdanning. Og nærhet.

Nils Christie: Ondskap og straff – hvordan skal vi straffe en Breivik? Breivik vil en dag komme tilbake til samfunnet, skal vi da gjengjelde ondt med ondt? Jeg har møtt konsentrasjonsleirfangevokterne – torturistene, vi må finne annen måte å tenke på. Å forstå handlingen er et gode også for offeret. En kvinne jeg kjenner i Chile fikk overrakt et dokument av myndighetene om hvordan faren var tatt av dage. Hun og familien kom ut hvite og forgråtte, men nå visste de. Det var godt å få vite. Hvis vi kan forstå hvorfor, så er vi blitt rikere på en måte. Jussen er en systematisk trening i forenkling, fordi dommeren verken vil eller kan se hele mennesket. Og da begynner vi å nærme oss utdanningssystemet. Har vi et system hvor man får øye på eleven?

PISA vs gagns menneske – eller ja takk begge deler?

Det er eiendommelig at man i skoledebattene setter lovteksten til side. Og nå også, enda en gang ift PISA, ikke tar med at man skal bygge på grunnleggende verdier i kristne og humanistisk arv og tradisjon slik loven forfekter.

Gagns menneske er vel tatt ut nå. Men det var der i -1959?

Nils: Ja det er det virkelig tåpelige at det ble tatt ut. Jeg kan ikke forstå at man går inn i skoledebatten uten å ta lovteksten på alvor. Det er uforståelig. Annet enn at det er profesjonsinteresser og at skolen ivaretar andre hensyn enn de påståtte.

Torbjørn Røe Isaksen skrev faktisk på sin blogg Konservativ.no at Pisa-kritikerne alle har rett i noe, skolene skal gi eleven langt mer enn hva PISA måler, noe formålsparagrafen illustrerer med sine 198 ord.

Hvis du tok lovens ord på alvor, kunne du ikke ha det skolesystemet vi har i dag.

 Er matte blitt vår tids spanskrør?

Ja eller vår tids latin. Hva betyr det at alle skal med, hva skjer hvis man ikke kommer med? Matte med sine binære svar er en veldig enkel måte å skille elever på. Men det er noen som taper så veldig. Og så prøver vi å motvirke det med politiske handlinger i etterkant; da skal utsorterte få øremerkede midler slik at de skal komme med, ikke droppe ut, ikke forlate oss. Det er en forferdelig skummel måte å gjøre det på. For det er klart at når alle skal med så satses det veldig da på å få disse stemplet som de svake. Og så er det jo klart at når de allikevel ikke klarer det, så er det deres skyld. Og dessuten, og det er kanskje det mest skremmende.

Ja da faller man jo tilbake, man blir bare en «vanlig» arbeider. Vi må unngå stigmatisering av «vanlig», en innebygget degradering av det «vanlige». Og så blir det en oppgradering av det uvanlige, nemlig de som mestrer ordene slik de er definert av andre akademiske vellykkede mennesker. Også ser vi jo baksiden av det igjen, det er jo da at det blir en vill kamp for å komme inn, her på instituttet for eksempel. De høyere utdanningsinstitusjonene kan ikke ta alle disse uten å bli fragmentert som skolen. Det er oppsiktsvekkende, hvordan jaget for å få høyere utdanning fører til at den institusjonen som skal motta alt dette presses til å ligne den normale skolen.

Du har skrevet en artikkel om skolifiseringen av den høyere utdanningen? 

Twistpose-skolen: Nei til mer skole, ja til utdanning

Det er helt forferdelig. Når jeg møter folk her på Kriminologi, de snakker jo om timen, ikke forelesningen! Det hele preger jo universitetet helt til den siste trevl, hvordan vi deler opp temaene.

Ja du nevnte antall eksamener i sosiologi var blitt 10-talls vis.

Tjuetall er det nå. 24 eksamener for å bli magister i sosiologi. Og jeg tok to eksamener.

NTNU er det 54 tror jeg i snitt.

Ja og hva slags menneske blir vi da, vi blir jo oppdelte mennesker. Vi får jo oppdelt tanker. Nei nå behøver jeg ikke tenke på noe annet enn xxx og neste semester så er det jo yy. Sammenhenger og helheter forsvinner.

Utdanning ala Twistpose?

Ja, det kan du si. Og den skal vi gjennom og kommer ut ferdig sertifisert. Kontrasten til det er min egen opplevelse, siden jeg var en av de aller første som tok sosiologi som hovedfag i Norge. Jeg gikk og sullet litt rundt. En dag syntes jeg at «nå visste jeg i grunnen nok». Jeg inviterte tre gamle professorer til å eksaminere meg, og det gjorde de, og de var enig i at, jo – jeg kunne nok.

Som student ble jeg ikke forstyrret hele tiden, fikk holde på med en ting av gangen. Alle fornuftige mennesker ønsker vel å gjøre seg ferdig med en ting av gangen. Holde på litt lenge med for å se om det ligner på noe man har erfart. Det som jeg er blitt enda mer oppmerksom på etter at vi traff hverandre sist, er Richard Sennett. Hans siste bok heter The Craftsman – nemlig kroppens kunnskap. Alt det vi vet i kroppen vår uten at vi vet det oppi hue, kanskje vet vi det ikke engang. Men vi vet det intuitivt hvordan det er. Eller vi har lært det.

Men den gammeldagse utdanningen hvor du var med en mester som kunne faget, som du lærte av – er dessverre borte. Nils: Ja det kan jeg godt tenke meg. Sennett, han skriver om hvordan en mester aldri klarte å beskrive noe av det han gjorde. Han kunne ikke beskrive hvorfor det ble så bra. Og det var Stradivarius. Det forelå aldri noen rapport om hans fioliner. Det var bare beste verk. Vi vet ikke helt hvorfor, men kanskje ved å være på verkstedet i en 10-15 års tid, så fikk vi en viss forståelse for hva det var

Ånd = hånd og vice versa?

Nils: Nei jeg tenker at ånden er en del av hånden. Jeg har aldri forstått – jeg ringte til og med til biskopen en gang jeg satt og strevde med det. «Først var ordet». Det kan jeg ikke forstå. Ja kan dere forstå det? … Det må jo ha vært erfaringen som var først, og forsøket på å formidle erfaringene. Men ordet! Men det er jo et interessant spørsmål. Det må jo være handlingen som kom først?!

Det er jo en helt ufattelig tanke! Tenk på hva det har ført med seg. Det som man ser som en sannhet. Det er ikke noe fin tanke å starte med. Det kan jo ikke være sånn!

På kjellerlemmen

Jeg er så opptatt av barnehagen – den overorganiserte barndommen. Man får ikke lenger tid til å tusle for seg selv. Det kan ikke være riktig. Da sier jeg: Da blir man retardert i sin utvikling. Man må ha plass til å reise noen spørsmål etter hvert som de kommer. Før var man var ikke indoktrinert til synspunkter som man ikke kunne forstå. Derfor er det jo litt farlig med pensum, at det presses inn i en. Jeg synes det var en sånn velsignelse i min tid å komme på universitet. Jeg kunne spørre om noe som jeg mente var viktig å spørre om. Jeg ble ikke nødvendigvis tvunget gjennom kurs hvor jeg skulle lære om hvordan jeg skulle se på det. Og hele det testregimet som nå iverksettes ikke bare med PISA, PISA er banebryter. Men også i Oslo-skolene. Dere kjenner kanskje til Magnus Marsdal?

Han i Manifest Analyse?

Ja, og som har jo en egen bok om dette, som heter Kunnskapsbløffen. De «beste» lærerne skal få mest. Og han viser at en god del av disse lærerne lever opp til kurs utviklet på BI om hvordan man skal styre skoler, innbefattet belønne de som resultatene viser å være gode ledere og lærere. Og hvordan måles en lærer? Dette er jo det aller mest skremmende, for det er jo resultatene til elevene. Og vi vet jo at dette må være helt forferdelig for de elever som vet de blir tapere. De vil etterhvert vite også at nå får ikke han hyggelige læreren opprykk på grunn av meg. Jeg skjønner ikke den der ligningen. Nå kommer forsørge meg NHOs Skogen Lund som slutter seg jublende til saken: Endelig skal det bli orden på skolen.

Bonus til lærere?

Det var nylig en artikkel i «New York Book Review» om en svær skole i USA. Ved kvartalslutt, når testene var foretatt, men før de var evaluert, så lukket de deler av skolen. Rektor og en gruppe lærere, gikk igjennom resultatene. Og oppgraderte dem fordi dette fikk konsekvenser for rektors og lærernes lønn. Så denne skolen kunne vise til meget gode resultater. Det er en naturlig konsekvens, når du belønnes ut fra lett målbare kriterier framfor bedømme vage gråsoner som: «Nei hun er en god lærer som klarte å få Per til å bli nysgjerrig-Per. Hun skapte flere nysgjerrige enn noen andre på skolen. Er det ikke flott!»

Jeg trodde de hadde prøvd denne type bonuser på en del skoler for noen år siden og at det ble veldig dårlig tatt imot på lærerværelse?

Nei det er nokså klart fortsatt en levende tanke i skoleverdenen. Og her er det økonomene som instruerer hvordan de skal gjøre dette. Skolen blir en slagmark om profesjonsinteresser hvis statlige styringsorgan skulle prøve å påvirke innholdet i pensum, så var lektorene som griffer, for deres fag måtte tilgodeses, og ikke falle bak andre fag. Det er jo interesser i samfunnet som speiler seg ned i skolesamfunnet.

Tenk hvordan dette influerer lærerværelsene? Tenker på en type som jeg kom borti, som jeg heldigvis aldri hadde som full lærer, han ville solt seg i dette. Vi lærte hans fag, og ikke noe utenom, ikke noe overflødig, ingenting annet enn hans fag.

Sir Ken Robinson referer ofte til en bok av Peter Brook, The Empty Space, som beskriver en reise gjennom teatrets historie fra de aller første oppsettinger i antikken. Robinson mener denne beskrivelsen har direkte overføringsverdi til skolen. Fordi Brook utfordrer det tradisjonelle, og stilte spørsmålet: hva ingredienser behøves for et godt teater? Det første han opplevde som unyttig var sjefen, dvs hans egne rolle: regissøren. Så forsvant musikken, kulissene, orkesteret og kostymene – til han satt igjen med kun to elementer: en tilhører og en skuespiller. Konklusjonen til Brook var at dersom den gjensidige forståelsen og tilliten mellom skuespiller og tilhører var god, så var dette den aller viktigste ingrediensen i en vellykket teateropplevelse.

Hva er en god lærer? Hva er god læring?

Ja nei det vet jeg ikke, det vet vel dere mer om enn jeg. Jeg tror i stor grad det er en som klarer å la eleven få være i fred til å fomle. Som utdanner flest nysgjerrige.

Klippe i vann

Jeg vet jeg har skrevet et sted om denne lille filmen fra en barnehage som heter «Kan man klippe i vann?». Filmskaperen er faktisk inspirert av min gamle bok Hvis skolen ikke fantes. Filmen omhandlet et eksperiment som gikk ut på at de ble enige, både foreldre og omgivelser, og jeg tror også barn, at den strukturerte barnehagen skulle opphøre. De tok vekk mye av de tingene som barna skulle leke med, og så videre. Det ble slutt med at noen klappet i hendene og dirigerte at «nå skal vi ha eventyrstund», og klappklapp, «nå skal vi høre om isbjørnene». Personalet trakk seg tilbake og passet på at det ikke skulle skje drap, men var ellers veldig, veldig forsiktige. Noen syntes det ble en god del kaos. Så var det en liten fyr som var en sånn funderende type. Han ble oppmerksom på at nå var det plutselig ingen som klappet i hendene mer. Man fulgte min helt til at han endelig kom seg ut på badet, en vannstråle stod ut fra en gammeldags spring. Han hadde en saks med seg, og han klippet i vannstrålen den dagen til ende. Og nå visste han endelig: jo, man kan klippe i vann.

Så kan man spørre hvor fører slikt hen, i 4 uker har jeg fortalt i detalj til klassen min, så levende og spennende jeg kunne, om Magellans ferd. Det er en stor historisk begivenhet, satt inn i et bestemt system med krydderhandel, økonomi og litt religion. Men det er mye annet man kunne fortalt om fra verdenshistorien. Men vi har gjort et dypdykk, kanskje det har skapt nysgjerrighet? Elevene ser noe for seg, de kan ha blitt fasinert. Kanskje det kan dukke opp i andre sammenhenger at, «jøss historie var jo egentlig ganske spennende». Det er jo mennesker, og det har jo virkelig skjedd – og alle de tingene der.  Og det samme i fysikk ikke sant, jeg tenker på i ungdomsskolen så er det, i åttende, i praksis så her jeg tre uker i åttende, tre uker i niende, tre uker i tiende. Vi i Steinerskolen har jo egen læreplan. Kanskje elevene kommer ut av ungdomsskolen uten å vite veldig mye om atomer. Vi setter fokus på fenomenet og hvordan det oppleves. Det er spennende! Og som lærer på Steinerskolen har jeg en veldig tillit. Vi har ikke blitt, selv om myndighetene er på hugget etter oss og vil ha oss inn i en form, så er vi ikke så preget av, vi er ikke blitt så …fragmenterte. Vi lager jo bøker sammen med elevene.

Begge barna på Steiner

Dette er en skole som lever opp til ditt forbilde?

Jo jeg har jo hatt begge mine barn der.

Jeg har ellers skrevet en liten artikkel i tidsskriftet som heter Materialisten http://www.materialisten.no/, om de fem beste bøker jeg har lest. Jeg vet ikke de var vel efter at vi traff hverandre, men jeg regner dem opp, og aller beste boka den er jo …

…den du ikke har skrevet

Ja, den jeg ikke har skrevet ja, akkurat, også er det noen andre og, som følger oppskriften til den lille boka mi;Små ord for store spørsmål.

Ja til hovedfag

Men altså, det er fryktelig fint Halvor at du har hovedfag, så lenge og så grundig. Det var en eller annen skole jeg leste om i går – de samme lærerne fikk nye kull hvert år, og de foreleste om nøyaktig det samme – massproduction og misbruk av dyktige folk. Helt forferdelig. De standarder som nå skal reises i skolen, gir en veldig vanskelig og trist utvikling fremover.

Jeg ble i sin tid bedt om å undervise i samfunnsfag på Steinerskolen i Oslo. Angsten kom, ville jeg klare dette!? Men så ble det moro, men ble litt distrahert av hovedlærer Christian Smit, han tok ikke fri som forventet, men satt hver time bakerst han. Og jeg tenkte, satt han der for å kontrollere at jeg gjorde det ordentlig? Men det var jo ikke det, han var bare levende opptatt av elevene. Hvordan ville de ta imot det jeg sa? Barna kom hjem og ga foreldrene sjokkskade, nå ville de plutselig grave seg inn i de nedstøvede leksikonene. Det var et fantastisk samspill mellom Smit og klassen hans.

Ivar er jo rektor i dag, og det er vel sønnen til Christian? Jeg var på RSV-møte før jul, Ivar skulle holde en 10 min. oppsummering. Også hadde tiden gått fra oss da. Og han hadde ikke så veldig mange minutter igjen. Også skulle han oppsummere etter 2 timers ganske heftig diskusjon om blant annet bruk av teknologi. For Steinerskolen er jo ganske skeptisk til teknologi skolen. Ivar Smit oppsummerte: «Nei, jeg synes vi har fantastiske elever. Og så synes jeg at vi skal bli flinkere til å ta kritikk». Det var omtrent alt han sa, så flott.

Jahaha, så fint! Jeg tror kanskje jeg nevnte for deg en episode vi hadde med vår datter da hun begynte på Steinerskolen i første klasse. «Hva gjorde du i storefrikvarteret da?» «Da satt jeg på fanget til Christian Smit.» Ja han var jo så nydelig at det var jo bare ikke til å tro. Ja det var mange nydelige lærere der.

Hvis man titter på bibliografien din så er det to bøker som stikker seg ut. Den ene var i -71 Hvis skolen ikke fantes og den andre er din siste Små ord for store spørsmål. Er det dine to sidesprang?

De er helt sentrale for meg. Jeg skriver mine bøker først på engelsk, deretter på norsk. For engelsk har noen fordeler, mine norske bøker blir slik kortere, mer presise, Den boken jeg tenker på heter da på engelsk …

 …A suitable amount of crime, 2004.

Men den fins på norsk nå, svensk og russisk og mange språk. Og nå nettopp på italiensk, bare som en parentes. Det hadde jeg moro med. Ikke minst da jeg forn noen uker siden fikk telefon fra en som samarbeider med Beppe Grillo.

Kommentar: Hva – Grillo og Nils Christie? Grillo som på 3 år bygget opp Italias største parti Femstjernersbevegelsen – som er et spark til de etablerte politikerne – et tegn på misnøye og krav om endring. Komikeren Beppe Grillo reiste landet rundt og samlet store folkemengder, stjålet velgere både til venstre og til høyre. Femstjernersbevegelsen sier at de ikke vil foreta innsparinger og kutt med mindre de vet at det vil fungere. Partiet profilerer seg først og fremst som et protestparti som vil få endre dagens politiske system, men deres plattform slår også fast at de er for miljøvern, folkestyre og en mindre oljeuavhengig økonomi.

Christie, Grillo & Fo – slettes ingen komedie

Ah Beppe Grillo ja, det nye politiske fantomet i Italia ja.

Klovnen. Komikeren. Aktivisten. Politikeren.

Som tok 30 % av stemmene.

De ville vite om jeg ikke stille på et slikt Skype-intervju. Det ville jeg ikke, men jeg sa noe på telefonen en 10 minutters tid. Og dagen etter kom en invitasjon til et møte i Genova, ja det kunne bli 100 000 tilhørere. Jeg sa jadda jeg! Det var veldig moro. Ja konen min og jeg vi dro dit ned, jeg snakket på et sted som het Seiersplassen, som Mussolini hadde bygget for å bli hyllet efter krigen. Men vi var nå der, og der var Beppe og Dario Fo.

Backer han Beppe Grillo?

Smått er godt

Jaja. Var isende kaldt, holdt på å fryse i hjel. Siden Nobelprisvinner Dario Fo var så gammel sa de, så måtte han komme foran meg, det var ergerlig for han snakket svært lenge. Og det var litt urettferdig, han var bare et par år eldre enn meg. Men jeg måtte jo finne meg i det. Jeg snakket om noe som er veldig viktig, «tillit». Du kan jo ikke få til et godt samfunn hvis du ikke har tillit. Italia har vært utsatt for så mange belastninger, det er vanskelig å få til dette. Men vi er jo også her i landet i ferd med å miste tillitsmuren, forskjellene er større enn noensinne, vi organiserer oss vekk fra de små enhetene. Stadig større enheter: Storkommuner – storskoler –  for noen idiotiske tanker! I alle fall dersom du tenker på behovet for at mennesker skal føle seg ansvarlig – bli invitert til å være viktig for hverandre. Har du en kjempeorganisasjon, blir du jo et lite fnugg. Du må ha en liten sammenheng hvor det betyr noe hva du sier. Det er en selvinnlysende sosiologisk lov som sier dette, som aldri nevnes. Jeg skal få skrevet noe om akkurat dette her. For det er jo det som ligger bak, i hvert fall min motstand mot kommunereformer, og mitt livlige forsvar for at småskolene må bevares. Når vi begynner å bli digre, så må man heller dele dem opp. Men det er så mange som er interessert i at de blir digre, særlig de som sitter på toppen sånn som lønnssystemet er.

Og nå skal de jo også avskaffe lokale sorenskriverier, og lensmannskontorer.

Ja det er helt vanvittig. Og som vanligvis er begrunnelsen for slik sentralisering at da skaper man et godt miljø for de ansatte.

Bedre faglig miljø fremheves som en av beveggrunnene?

Se de innsatte. Se elevene.

Men man skaper jo et dårligere faglig miljø til de ansatte. Sånn at de ikke kommer i nærkontakt med hvem de skal være noe for. Derfor vil jeg gjerne ha NAV-kontoret splittet slik at de ansatte er nødt til å møte klientene, eller møte den som kommer dit.

Som Thomas Mathisen gjør på fjellet da?

Ja det er også en veldig fin ting, men jeg mener også bostedsmessig. NAV burde ha like mange kontorer i Oslo som det er bydeler. NAV-ansatte blir nødt å møte, kan risikere å se den man har bestemt noe om på postkontoret om ettermiddagen. Sånn bør vi gå frem for å få frem et samtalesystem, som går ut over de ordene vi kan sette ned på papiret, som kom i et eller annet rundskriv. Det er jo også den diskusjonen vi formodentlig har hatt om elektronisk kommunikasjon i skolen, det er der det virkelig skumler. Akkurat nå går ungdomskriminaliteten, som det kalles, ned. Man tilskriver det at nå sitter ungdommen hjemme på hver sin maskin og snakker med hverandre, henger ikke ute. Så da finner de ikke på så mye gærnt. Velsignet, sier samfunnsautoriteten. Fortvilet, sier jeg. For det betyr jo at disse ikke lærer andre kommunikasjonssystem enn den skriftlige. De lærer ikke å oppfatte tegnene seg imellom. Vet ikke hvordan vi snakker med gester, mimikk, omfavnelser eller spytting. Vi mister jo masse sprog ved å gjøre det på denne måten.

Høyttaler skaper distanse.

Interaksjonen er borte?

Du mister alle de andre. Det er en britisk forsker som har skrevet en god del om dette. En ålreit dame. Hun sier vi mister lukta, mister mimikken. I urtiden sa jeg «ja», når noen sa «kan jeg legge frem, kan jeg ta det opp på bånd også kan vi skrive det ut». Nå sier jeg nei for jeg bruker andre sprogformer enn de rent formelle når jeg foreleser. Jeg formidler ved å heve stemmen, redusere den, smiler eller skjærer grimaser. Det er viktige ting å ta med i enhver undervisning de kanalene man har for å fremføre et budskap.

Kommentar: Men kjære Nils, barn vandrer i dag rundt med en supercomputer i lommen med regnekraften til Cray-computerne som styrte Apollo 13 til månen. Denne lommemaskinen har via nett tilgang til all verdens regenerert kunnskap – et tastetrykk og vips så har man svaret foran seg enten det gjelder multiplikasjon av 1341×41239, tyske kasus eller «takk» på kinesisk. Den samlede datamengden bare offline på dagens smartmobiler er større enn alt innhold i verdens mest omfattende leksikon, Encyclopedia britannica.. Hadde vi sett et barn alltid vandrende med en tralle av de 32 bindene i Encyclopedia Britannica, ville vi trodd dette barnet var et meget opplyst lite vesen.

Hvis skolen ikke fantes 2.0?

Hvis du skulle skrevet boken din i dag, hvis du skulle laget # 2 av «Hvis skolen ikke fantes»?

Nei, jeg tror ikke jeg ville giddet det, tror heller jeg ville snakke videre om det slik vi har snakket nå. Jeg hater å revidere bøker. De er skrevet der og da, og med sin tids tonefall. Som jeg skriver om i denne boka om «De små ord for store spørsmål», så er det ofte at man skriver i en slags mental tilstand. Man er i boblen, å komme inn med korrigerende opplysninger blir feil. Jeg har nemlig gjort det med en bok, Den gode fiende for å modernisere den. Det var et hatefullt arbeid for meg.

Så bøkene er ferskvare?

Ja, det er riktig det. Du kommer jo ikke inn i stemningen, når du skal ta et lite avsnitt for å gjøre det litt annerledes. Ser ikke helheten. Jeg misliker det forferdelig. Viktigere er det å ordentlig begynne på noe utenkt. Det er helt riktig det når du sier det, den boken om Små ord for stor spørsmål, den er jeg virkelig glad i. Jeg fikk sagt noe skikkelig, men den har druknet helt, og det er jeg litt lei meg for. Den finnes på norsk, dansk og russisk. Men akkurat den skrev jeg på norsk fordi, det var så mye om meg selv så jeg klarte ikke å si det på engelsk. Jeg hadde den nesten ferdig i hodet. Men for meg er det viktig, og jeg har jo ikke vært særlig flink med mine egne barn. Jeg husker godt en av mine døtre sa at «Pappa, det er ikke mulig å argumentere imot det, for du kan alt». Det var nok en frustrasjon for henne at jeg ikke var ydmyk nok.

Handlekraft uten ydmykhet er destruktivt

Dalai Lama sa i et intervju at «handlekraft uten ydmykhet er destruktivt».

Ja det har han fullstendig rett i.

Det er nesten som jeg har lyst til å spørre, innen samfunnsutvikling eller skoleutvikling, er det noe som har blitt bedre?

Har noe blitt bedre?

Ja kanskje at, det vi har mistet, er blitt klart for oss. Og da kan vi kanskje se det tydeligere, våre viktige tap. Det er lettere å argumentere for det nå enn det var for ti år siden. At vi sier, nei vi kan ikke fortsette slik. Det er lettere å være intellektuelle, å være våkne om det. Det er blitt bedre. Det er jo ideelt sett, deilig å ikke fryse, selv om det har noen forferdelige konsekvenser når vi ser på det i det større bildet. Vår samfunnsmodellen har fått mye ros, men jeg frykter vi er i ferd med å ødelegge den. Avstand mellom lagene. Testing og sortering. Men jeg måtte tenke litt over det, da jeg skrev om noe av dette før i tiden. Jeg er vokst opp på østkanten, med en mor som begynte å arbeide da jeg var 13. På den tiden var det vanlig at mor kunne være hjemme. Det var fint for lille meg å ha en av foreldrene hjemme. Og det er mye fint ved at far, sånn som vi nå er organisert, kan være hjemme i flere uker. Men noe av det første den nye regjeringen gjorde var å kutte ned på dette. Men særlig for barn og unge, har det blitt færre «lekeplasser». Jeg ser det der hvor jeg bor oppe på Bjølsen, gikk en tur i går, ned langs Akerselva. Der pleide det aldri stå noen biler, nå var det helt tettpakket i dette offentlige rom. Det blir færre lekemuligheter, færre rom til å tumle og fomle rundt i.  Dette oppfatter jeg som veldig problematisk.

Burn donw the house. I alle fall Oljefondet.

Fhv statsråd Inga Marte Thorkildsen sa det var noe skurkaktig hvis ikke mødre gikk ut i arbeidslivet. Så det. Fryktelig at arbeidslivet skal prioriteres, til de grader altså. Også er det forferdelig med den enorme oljeformuen vi har. Jeg lanserte på et internasjonalt møte at hvis det var opp til meg så skulle jeg lært av disse engelske punkerne som plutselig ble rike. De samlet alt sammen i pundsedler og brente det opp. Jeg har tenkt på hvor mye oljefondet ødelegger. Vi burde selge oss ut fra det oljefirmaet vi sitter i. Samle det i en stor haug og brenne det opp. For vi har jo ikke noe fornuftig bruk for det. Det slutter seg til bunken av penger som må investeres i et eller annet – for at avkastningen for det norske samfunnet skal bli god. Det fundamentale spørsmålet er da: Hvor er troen på utviklingen? (Er da inspirert av Illitch igjen.) Jeg har noen ganger, når jeg har foredrag, sagt at hvis jeg skal stifte et politisk parti, så blir det Tilbakeskrittspartiet. Det er noen verdier i bagasjen vår som er ganske fine.

Mange vil jo si at Peppe Grillo er i Tilbakeskrittspartiet. Det var jo en reaksjon på den etablerte fremtidsrollen egentlig.

Ja jeg er enig i det, men det er først og fremst en reaksjon på den italienske manglende tiltro, og med rette manglende tiltro til hverandre. Det er ganske forferdelig det. Det er jo veldig mange av verdens land som er gjennomført …

 …korrupte?

… ja, for å si det forsiktig. Det er nok det han er mest preget av. Han var jo regnskapsutdannet, før han slo seg løs som stand-up komiker. Men utvikling? Forutsetter det at det går til helvete sånn som det har gjort i Italia først? Og at det først da kan bli bedre.

Norge. Verdens beste land?

Nei, jeg syns vi i Norge burde stedig fastholde. Jeg syns det er et flott land vi lever i

Så lenge vi beholder allemannsretten, blant annet?! Tilgang til utdanning for alle?

Det vi som foreldre ønsker for barna våre, er at de skal klare seg best mulig, når de blir voksne. Det er mye uro i skolen, det er nesten så jeg ikke orker å lese i avisen dersom det står noe om skolen. Jeg får heldigvis lov til å være litt sånn slow school. Du nevnte nysgjerrig og sosialisert. Når jeg står og er lærer og ser det hele mennesket: hva er godt for denne eleven få med seg på veien inn i voksenlivet? At de er tapere, at de er utsorterte, at ingen har sett de i løpet av 12 års skolegang?

Klasseidiot

Hvilken standard skal skolen måles opp mot?

Se hverandre, se eleven. Se verdien i å langsomt finne ut selv hvordan man er. Å «Klippe i vannet» er et godt bilde. Jeg tviler på verdien av å lære noe særlig annet enn å lære om seg selv. Man føler en slags trygg glede over å finne ut selv, eller gjøre noe man vet man er ganske god til. Jeg var selv kjempedum på skolen, satt og dagdrømte hele tiden. Venner har med undring sett at jeg faktisk klarte meg på universitetet. Hvordan kunne det være mulig, jeg som var nærmest klasseidiot? Og jeg tror det kom av at jeg var så heldig at jeg var så fraværende under hele undervisningen. Jeg kan nesten ingenting av det man skal kunne. Vi skulle klare å få til at ungene er kjempefornøyd med det de er her og nå. Få lov til å være litt sånn funderende.

Sitte på kjellerlemmen kalte du det sist på http://vimeo.com/55231995

Ja, sitte på kjellerlemmen å lure.

Jeg har sagt på foreldremøtene: Jeg har ikke matematikk med elevene for å plage dem. Man føler et stort ansvar, så jeg prøver så godt jeg kan på inspirere dem slik at de kommer i virksomhet. Da kan det være at jeg ikke klarer dette, at de bare sitter og drømmer. Men hvis jeg har fortalt, eller vi har sett på et eksperiment i fysikk, eller de har fått i oppgave å prøve å beskrive det vi så eller hvis jeg har gitt dem noen regnestykke – så vil jeg gjerne få dem til å komme i gang.

Ja det må du, det forstår jeg godt. Når jeg ser de fragmenterte krav, leser læreplanene, så er det helt vanvittig. Men jeg er helt enig. Når jeg selv er lærer for mine studenter på Kriminologi har jeg opplevd at noen aktive i gruppa sier «nå må vi gå å snakke om dette». «Det skal dere slettes ikke gjøre, kan du ikke gå til deg selv isteden». Ja jeg tror det er alt jeg ønsker å si om dette. Så er det andre som sier «vi må gå til biblioteket». Slemme professor Christie sier da «nei for all del ikke gå til biblioteket. Gå heller og finn ut selv så langt dere kan. Snakk deretter med hverandre, og så til slutt kan dere gå til biblioteket».

Alle klager, vi må få bedre lærere i matematikk! Og mitt svar er vi må få mindre matematikk. Det kan da ikke være noe vits i dette her, det er andre måter å lærer logikk på. Og så er det tilbake til: det er så godt å kunne mestre noe. Ja men, det er en del som ikke mestrer dette her, som får et evig stempel som dum. Og det er jo kjekt å ikke få det stempelet med seg da.

Jeg nevnte til deg sist, at på Stange Videregående skole undersøkte de mestring ved inntak i første klasse og ved utgang i russetida. Mestringa og nysgjerrigheten var lavere etter tre år på skolen.

Nils: Det er viktige ord du sier der, å finne ut selv. Og deretter søke i nye tilgjengelige kilder. Det var det jeg syns var så fint med å komme på universitetet, for der var det ingen som spurte meg for å se efter om jeg kunne det, men jeg kunne spørre dem «hvordan kan dette ha seg». Det var et privilegium å være på universitetet. Men det er jo det som bør være hovedoppgaven for en lærer, forske sammen med barna, prøve å forstå hvordan de tenker. Det er jo veldig spennende

Passer for så vidt med den hva dropout Einstein sa:  – I have no special talent. I am only passionately curious.

Nils: Nå får jeg på mailen min, stadig vekk oppfordringer om å skrive artikler i nye tidsskrifter. Når du nevnte gullstandard – for å avansere så må man nå ha så og så mange artikler. Og de må være kollegavurdert. Dette blir jo en ny svindelindustri. Du kan ikke fomle omkring da.

Tankene henledes til verdens mest sette film om skole av sir Ken Robinson og hans utsagn “If you are not prepared to be wrong, you’ll never come up with anything original.”  Det minner meg om, har du sett filmen Shoa – Hitlers willing helpers. Det blir kanskje ekstremt å ta den tanken inn her da men, helt vanlige folk gikk med hud og hår inn for å jobbe på Nazi-tysklands jernbaner, ovnsprodusenter etc. Kan det tenkes at straff og nedverdigelse ikke bare er en utilsiktet effekt, men en integrert, implisitt forutsetning i skolen? Kan vel ikke stemme?

Min magistergrad heter «Fangevokter i konsentrasjonsleirer», og den kom til å prege mitt liv. For hva var det som gjorde at noen kunne gjøre det de gjorde: Nordmenn, ofte verre og mer pliktoppfyllende enn tyske fangevoktere, gjorde jobben – bl a fordi de så ikke så hvem de drepte. Kom ikke nær den annen. Vi er ofte ikke nær nok til at vi får øye på hverandre – til at vi ser barnet som gråter fordi det kjenner seg utsortert. Det er jo det det gjelder, og jeg tenker ofte med avsky på min egen skolegang: Jeg drømte meg bort fra alt og kunne jo selv ha prøvd å hjelpe. Ronald het han, som fordypet seg i tegneserier helt bakerst i klassen. Kom aldri på klassefester, han var utstøtt, ikke med i det sosiale. Han tilhørte en lavere kultur enn det skoleklassen skulle stå for. Selv om vi var heldige, gikk på Tåsen skole. Men også her var det en mur: arbeiderbarn fra Korsvold og oss andre barn fra middelklassen. Det er så viktig at også elever får øye på hverandre, særlig for de som sliter.

Avskaff ungdommen – i alle fall under Lofotfisket

Hvor skal grensene gå mellom skolen og samfunn, foreldre og næringsliv?

Jeg ville avskaffe ungdommen jeg vet dere. Få de ut i arbeid så fort som mulig. Bort med venterommet – mellomfasene. Det de skal lære kan de lære når de har fått erfaring – knagger å henge læringen på. Barn skal være i arbeid så fort som mulig. Se boken Den gjenstridige allmue av professor Edvardsen v UiT. Han beskriver hvordan en omreisende lærer i 1858 ble meget dårlig mottatt. Læreren ville ha innfridd kravene om at barn skulle gå på skolen, endog i torsketiden. Både datidas protokoller og ettertidas skolehistorier synes å være skrevet i skolens ånd. Og i skolens blikk blir allmuens gjenstridighet sett som et sikkert tegn på ignoranse og likegyldighet, dvs. som selve beviset på nødvendigheten av opplysning og mer skole. Edvardsen ser gjenstridigheten fra en annen kant. Kan det tenkes at allmuens til dels sterke motstand mot skolen ikke var den likegyldiges, men den forstandiges reaksjon? Kan det være at skolen sto overfor en livsform rik på kunnskaper, men av et annet slag enn skolens? Var det to former for opplysning som følte hverandre på tennene?

En dansk bestyrer av et aldershjem rev ned gjerdet mellom den tilgrensende skolen og aldershjemmet. Unger kom og forstyrret, ville gjerne ha kontakt. Hun tok også vekk ansattes uniformer, innførte rødvin til middag. Da kunne de nesten kutte ut sovemidler. Dette ble en liten sti inn til det vanlige samfunnet. Jeg synes det er flott med slike ordninger, at de tok vekk uniformen og personalrommet – for å spise sammen med beboerne. Det er viktig å se at her dreier det seg ofte om interesser i de forskjellige organisasjonene. Og hvis det nu skal bli ytterligere slik at den gode lærer er den som lever opp til testresultatene, kan vi jo tenke oss hvordan det skal gå med alle de som forsøker å gjøre det på en annen måte.

nc steinermag_Side_1

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s